به گزارش تهران۲۴، در بیست و چهارمین قسمت از برنامه «سوره؛ فصل نهج البلاغه» موضوع «نهج البلاغه و مسئله الگو» با حضور حجت‌الاسلام حامد کاشانی پژوهشگر تاریخ اسلام مورد بحث و گفتگو قرار گرفت.

پیش از آغاز گفتگوی اصلی برنامه، در بخش معرفی و بررسی شرح‌ها و ترجمه‌های نهج البلاغه ترجمه بهج البلاغه فی شرح نهج البلاغه نگاشته محمد تقی شوشتری مورد بررسی قرار گرفت و سپس گفتگوی دیانی با کاشانی آغاز شد.

دیانی در ابتدای این گفتگو از کاشانی پرسید نسبت نهج البلاغه با مسئله الگو چیست و آیا نهج البلاغه قابلیت الگوگیری در حوزه‌های مختلف را دارد یا خیر لازم است بدانیم که به نهج البلاغه باید چگونه نگاه کنیم و دیدگاه ما به این کتاب باید چگونه باشد. نظر شما درباره نهج البلاغه چیست؟

کاشانی گفت: درباره کتاب شریف نهج البلاغه که اثر یک عالم فرهیخته است و امثال او در عالم تشیع بسیار کم داریم پیش از هرچیز باید ببینیم دغدغه مؤلف از نوشتن کتاب چه بوده است. دغدغه مؤلف این نبوده که یک کتاب حکمرانی، فقهی و یا اعتقادی بنویسد. گرچه همه اینها در نهج البلاغه به حد اعلا در ابعادی وجود دارد. سیدرضی دنبال این بوده که بتوانیم کلامی را در جهان اسلام مطرح کنیم و تقریباً همه مسلمین بتوانند با آن همراهی کنند و با آن حس قرابت داشته باشند و چون دیده ادبیات فاخر یکی از بهترین روش‌ها برای نفوذ کلام و گفتمان شدن و جا افتادن است با وسواسی گزاره‌هایی را انتخاب کرده که در حد اعلای بلاغت است.

وی افزود: مرحوم سیدرضی چند کار انجام داده است؛ اول اینکه به مصادر صرفاً شیعی اکتفا نکرده است و این کتاب یک اثر صرفاً شیعی نیست ضمن اینکه از یک خطبه یا نامه قطعه‌ای را که برایش اهمیت بلاغی داشته آورده است. نهج البلاغه بسیاری از اوقات خطبه یا نامه‌ای دارد که در مصدر قدیمی مفصل‌تر است علاوه بر این، از نظر زیبایی شناسی، عظمت و محتوای فوق العاده ای دارد که هرکسی با این کتاب به صورت یک کتاب ادبیاتی حکیمانه فاخر مواجه شده از آن لذت برده است اما اگر بخواهیم این کتاب را ملاک عمل قرار دهیم نمونه جامعی ازامیرالمومنین (ع) نیست به بیان دیگر نهج البلاغه، کرامت امیرالمومنین (ع) است که باقی است اما این همه حضرت علی (ع) نیست. اگر نگاه ما این است که بخواهیم از امیرالمومنین (ع) الگو بگیریم باید تلاش کنیم حکومت حضرت را بازسازی کنیم اما نهج البلاغه در برخی از امور بسیار جامع است در برخی از امور همه مصادیق وجود ندارد.

دیانی سپس پرسید این جمله که گفته می‌شود، نهج البلاغه بخشی از سخنان امیرالمومنین (ع) است را هم شما گفتید و هم کارشناسان دیگر مطرح کردند اما مسئله اینجاست که آنچه که آمده با آنچه که نیامده مشابهت و سنخیت دارند یا نه به عبارت دیگر سیدرضی آنچه نیاورده چه نسبتی با آنچه آورده دارد؟

این سخنران مذهبی پاسخ داد: وقتی ما کل سخنان را ببینیم می‌توانیم اولویت و اهمیت را درک کنیم حتی اگر نقیض هم نباشند.

مجری برنامه سپس بیان کرد: یعنی آنچه حضرت درباره امامت و خلافت گفته اند وقتی قابل سنجش با آموزه مرگ است که کل سخنان حضرت دیده شود و نهج البلاغه قابلیت استناد آماری ندارد که بگوییم توحید ۱۰ درصد نهج البلاغه است اما توحید ۲۰ درصد نهج البلاغه است؟

کاشانی گفت: بله. این بخش است. بخش دیگر اینکه کتاب نهج البلاغه با همه عظمت و خطبه‌های حساسی که دارد مورد اقبال جدی بوده و یک کتاب روایی است اما قرآن نیست. محقق وقتی می‌خواهد روی بحث‌های روایی کار کند باید بحث گسترده‌ای درباره موضوع داشته باشد تا ببیند درباره مطلب و موضوع چند گونه مطلب وارد شده است. اگر ما نهج البلاغه را جدا از سنت روایی ببینیم و به آن اعتباری بیش از سایر منابع دهیم دچار مغالطه یا تنگنا می‌شویم. مثلاً ماجرایی که درباره عقیل در نهج البلاغه آمده باعث شده که این ماجرا اعتبار پیدا کند در حالیکه از نظر علم حدیث، لزوماً این چنین نیست. البته این ماجرا به معنی اینکه نهج البلاغه را کنار بگذاریم نیست چون نهج البلاغه به خاطر شخصیت نویسنده که گزینش کرده و می‌خواسته مطالب مرتبط با حکومت حضرت را بیان کند و از جهت گفتمانی ضریب نفوذی من با ترویج نهج البلاغه به شدت موافقم ولی در جایی که بخواهیم نسبت قطعی به امیراالمومنین (ع) دهیم معنا ندارد که در یک جا جمود و باقی را رها کنیم مثل کاری که فقهای ما می‌کنند. فقهای ما بحث گسترده و در آخر جمع بندی می‌کنند؛ هیچ وقت نمی‌گویند یک فقیه، فلا ذکر را با فقط با کافی شریف فتوا دهد.

دیانی گفت: گاهی این بحث مطرح می‌شود که ما انقدری که به سایر دوره‌های تاریخی توجه داشتیم به سیره امیرالمومنین (ع) نداشتیم آیا می‌شود این بحث را پذیرفت و اینکه آیا همه امیرالمومنین قابلیت الگوگیری برای امروز ما دارد یا نه؟ به این معنا که آیا امیرالمومنین را همراستای دوره‌های بعد از خودش قرار می‌دهیم یا نه؟

کاشانی جواب داد: حتماً الگو می‌گیریم اما به شرطی که بتوانیم به سیره حضرت با ادله تفسیری ش برسیم. یعنی مثلاً اگر بخواهیم در مسائل حساس فرهنگی، بودجه ریزی، امنیتی از الگوی حضرت استفاده کنیم باید اطمینانی داشته باشیم که حتماً این سیره امیرالمومنین (ع) هست یا نه و اینکه برای ما قابل استفاده است یا خیر؟ چون معلوم نیست که رفتارهای متعدد معصومان قابلیت الگوگیری فرازمانی دارد یا نه.

وی ادامه داد: شیعیان در حجیت تفاوتی میان امیرالمومنین و مثلاً موسی بن جعفر (ع) قائل نیستند. منتها باید نکاتی را رعایت کنیم تا وقتی می‌خواهیم رفتارمان را مستند به فرد معصوم کنیم برای این دلیل محکمه پسند داشته باشیم مخصوصاً که وقتی در فقه این کار را می‌کنیم. نهج البلاغه به عنوان یک کتاب روایی بسیار کتاب مهمی است اما برای نظریه پردازی فقط کتاب مهم کافی نیست، گزاره خاص صادر شده از معصوم هم مهم است. عموم جامعه باید نهج البلاغه را بخوانند اما حکم صادر کردن به نام امیرالمومنین (ع) دقت زیادی می‌خواهد و مثل جراحی می‌ماند. بنابراین نکته اعتبار سنجی بسیار اهمیت دارد. علاوه براین گاهی ایشان در بطن یک واقعه‌ای هستند و حکم صادر کردند مثل صدور حکم برای کارگزاران. که اگر بخواهیم از چنین وقایعی الگو برداری کنیم فقط باید در شرایط مشابهش الگو بگیریم اما گاهی هم الگوگیری کلی، عمومی و فرازمانی است و امام حسن (ع)، امام حسین (ع) هم همین الگو را داشتند. درواقع یک الگو به شرطی فرازمانی می‌شود که قاعده کلی و پرتکرارتبدیل به یک اصل شده باشد و شیعیان برجسته آن را یاد گرفتند بنابراین روند کشف سیره امیرالمومنین (ع)، روند مشکلی است.

این سخنران مذهبی اضافه کرد: برخلاف ما که اهل قدرت هستیم و وقتی پست و مقامی می‌گیریم نسبت به کارگزارانمان لکنت می‌گیریم ایشان نه تنها نسبت به کارگزارانشان ابداً لکنت نمی‌گیرند بلکه اگر حرفی درباره آنها شایع شود حضرت بلافاصله خطاب به آن فرد نامه می‌نویسد و از کارگزار توضیخ می‌خواهد. یعنی اینکه مردم همه بی گناهند اما نسبت به کارگزار نگاه عادی ندارد و قدری سخت‌گیری می‌کند و اینها همه اصول است. یکی از نگرانی‌های من در این بحث این است که ساحت قدسی عدل بینظیر امیرالمومنین (ع) ازعرشش پایین نیاید. گاهی ما حکومت امیرالمومنین (ع) را به عنوان مثالی می‌بینیم. عده‌ای هم فکر می‌کنند این خوب است اما به نظر من این ظلم است. اینکه فکر کنیم امیرالمومنین (ع) می‌خواست کاری کند که ضرب المثل بماند همان چیزی است که جریان‌هایی که می‌خواهند امیرالمومنین را از جامعه دور کنند می‌خواهند. در ۵۰ سال اخیر ما درکی از سیره امیرالمومنین (ع) داریم که افرادی مثل دکتر شریعتی و سریال امام علی در آن خیلی مؤثر بودند و البته که خدمتهایی به جامعه اسلامی کردند اما تصویر نادرستی از نهج البلاغه و این حضرت به ما ارائه داده مثلاً حضرت علی (ع) همه جا یک شکل رفتار نکرده و نگاه کرده که ببیند کجا ظلم کمتری به اجتماع صورت می‌گیرد.

در ادامه برنامه مجری و سردبیر برنامه بیان کرد که اینکه در مورد سیره امیرالمومنین (ع) اینهمه پیچیدگی روشی وجود دارد ما را به ناامیدی نمی‌رساند و به این سمت ما را نمی‌برد که محافظه کار شویم و روحیات تجمل گرایانه خودمان را تئوریزه کنیم؟

کاشانی پاسخ داد: ما باید بدانیم ار بخواهیم حکومت حضرت امیر را الگوی خودمان قرار دهیم کاربسیار پیچیده و سنگینی در پیش داریم و هرگز نمی‌توانیم کسی مثل او شویم چون او قبله و آرمان ائمه معصومین ما بوده است. من متأسفم که هنوز تلاش گسترده نکردیم یعنی هنوز برای بسیاری از پرسش‌عا پاسخ نداریم ویا اصلاً فکر نکردیم یعنی محل بحث اهل فکرمان نبوده است. مثلاً اگر بودجه‌ای برای بیت المال باشد و قرار باشد تقسیم شود خیلی مهم است که با عدالت وبرابری این کار صورت گیرد و اگر قرار باشد این اتفاق با الگوی علوی انجام شود، اولین قدمش این است که مرکز پژوهش‌های مجلس و مراکز اندیشه ورزی حوزه و دانشگاه در اینباره فکر جدی کنند اما این اتفاق نیفتاده به جایش سوال را پاک کردند. اتفاقاً من به عمد می‌گویم که چنین کاری اصلاً کار آسانی نیست و در حدی نیست که جوانانی دور هم بنشینند و بگویند می‌خواهیم نظام حکمرانی علوی داشته باشیم درواقع می‌خواهم نگاه ساده انگارانه به این مسئله را دور کنم تا دچار گروه‌های انحرافی نشویم چون این بحث پختگی دارد.

وی اضافه کرد: دربخشی از سریال امام علی (ع) به کارگردانی آقای میرباقری مالک خیلی شناخته شده است و عمار خیلی پررنگ نیست چون حاصل نگاه خاصی بود که گوشه‌ای از عظمت را نشان می‌داد. در بخشی از سریال از عمار می‌پرسند علی (ع) کجاست؟ او می‌گوید: علی یا دنبال عدالت یا کنج عزلت گزیده است. این جمله به نظر جمله بسیار خطرناک و از نظر من این جمله و دوگانه با واقعیت امیرالمومنین (ع) ابداً سازگار نیست.

دیانی گفت: بله این دوگان بسیار برای حضرت مطرح می‌شود که اگر عدالت برای حضرت محقق نشود حکمرانی را رها می‌کند.

کاشانی بیان کرد: بله این تلقی تمثیلی است ولی قابل اجرا نیست. این درحالیست که ما باید امام علی (ع) را به عنوان یک امام زنده برای هرلحظه مان ببینیم. امیرالمومنین (ع) در شرایطی به حکومت رسید که مردم از ظلم‌های ساختاری و فساد سیستماتیک خسته شده بودند و فکر می‌کردند امام علی (ع) مصلح اجتماعی است و ایشان هم دنبال تغییر بود اما فرمود که میزان تغییر بستگی به شرایط بیرونی دارد و این نیست که روز اول بتوانم همه مشکلات را حل کنم بنابراین نگاه حضرت تدریجی است. برخی به ایشان می‌گویند فدک را پس بگیر یا فلان کار را بکن ایشان می‌فرمایند من اگر قرار باشد دست روی همه مشکلات بگذارم فقط شما چند نفر برای من می‌مانید اما فرصت تحقق عدالت از بین می‌رود و حکومت از هم می‌پاشد چون چشم مردم به دنبال تغییر است.

وی در ادامه مثال‌هایی از اقدامات امیرالمومنین (ع) در دوران حکومتش ذکر کرد.

کاشانی سپس به تشریح واکنش‌های عدالت خواهانه امام علی (ع) پرداخت و توضیح داد: در سه مرحله واکنش‌های عدالت خواهانه حضرت را فهمیدیم. اول مواردی را که جامعه آن زمان، فساد کامل را درک می‌کند یعنی برای جامعه شبهه‌ای نیست که فساد بارز است مثل برخورد با معاویه. مرحله دوم مواردی است که امیرالمومنین (ع) فساد می‌بیند اما با قدری روشنگری و اقناع درک فساد حاصل می‌شود اما یک زمانی است که اقناع مشکل است در چنین موقعی حضرت رفتار را به تعویق می‌اندازد تا مردم بفهمند چه اتفاقی در حال افتادن است به تعبیر امروزی تا وقتی که «جهاد تبیین» صورت بگیرد یعنی تا تبیین رخ ندهد حضرت اقدام نمی‌کنند یعنی تا جامعه همراه نشود اقدام جدی و اصلاحی نمی‌کند چون می‌داند اگر مردم همراه او نشوند مشکلاتی ایجاد می‌شود که نمی‌تواند عدالت را برقرار کند. اگر این سه گانه را درنظر بگیریم برای منطق الگوگیری به برخی ازموارد خاص بپردازیم.

وی در پایان گفت: مشکلی که امروز داریم این است که مطالبه عدالت داریم ولی مسئول یا ساختار مقاومت کند. اینجا دیگر نباید به نام امیرالمومنین (ع) توجیه شو چون بدنه اجتماع خلأ دارد. خیلی وقت‌ها همه ما مشکل را می‌دانیم اما یا لکنت داریم یا تعلل ولی این خطا را در سیره حضرت ندیدیم. یعنی جایی نیست که جامعه از ایشان مطالبه کند و ایشان بگویند نه. اتفاقاً برعکس است.